聚焦经济热点:真假粮食危机
来源：CCTV
主持人：今晚我们要和大家探讨的是农业的话题，俗话说民以食为天，食以粮为先，我想农业是经济发展的基石，而粮食生产也是农业发展当中非常重要的一环，2008年的上半年在全球范围当中有几十个国家不同程度的陷入了粮价飙升，粮食供给紧张，这样的粮荒当中，但是，反观我们中国，无论是从粮食的供给或者是从粮食的价格来看都要平稳得多，为什么中国可以在世界性的粮荒当中泰然处之，我们中国的粮食安全究竟处于一个什么样的状态？今天的节目当中我们为大家请到了一位专家，为各位做权威的解读，我们先从接下来的短片当中认识一下他。
主持人：欢迎您来到我们《经济热点面对面》，其实一段时间以来我们突然发现，所有的人都在关注粮食这个问题，似乎是前所未有的关注，在您看来为什么在2008年上半年大家对粮食的问题会如此大的关注度？因为2008年，正如你刚才所说的2008年的时候上半年，全球都有粮食危机，然后粮价上涨，然后这次G8领导人的会议把粮食问题也作为主要的议题之一，所以在这种情况下13亿人口的大国的粮食安全到底怎么样？粮食有没有问题，当然也是大家都瞩目的，所关心的了。没错，所以在今天节目的一开始，我们就要请您为我们现场和电视机前的观众来简短地评述一下，2008年上半年我们的粮食生产和粮食安全的一个基本运行情况。
张晓山：各位观众朋友们晚上好，非常高兴刚才伟鸿跟我说让我来评述一下，实际上我想，上半年的经济形势这方面的话呢，我只能说是把权威部门的讲的话，在这儿来转述一下，应该说我们国家整个的粮食形势是比较好的一个形势，上半年的话，我们夏粮达到了2400亿斤，也就是说1.2亿吨，是又创了历史的新高，从连续五年持续的增长，而且在这种情况下油菜籽它的产量也可能渴望扭转过去三年下滑的局面。
还有一个问题大家比较关心，去年的猪肉问题，对吧，猪肉价格上涨，很多人就吃不起肉了，然后的话，原来我有的朋友说，过去一个月吃两次排骨，后来只好吃一次排骨了，因为价格太贵吃不起，在这种情况下，生猪的存栏数的话呢，五月就比去年同期又增长了10.2%，另外一个就是说呢，整个的农业经济的发展，它一个关键点就是说，农民能不能从这当中得到实惠，农民能不能增收，所以上半年的话呢，且一季度的话，农村居民的人均现金收入增长了是18.5%，这是比较高的一个数字，所以整个的情况应该说上半年开局是比较好的，而且大家都知道我们国家的粮食往往过去讲，是五年一个周期，两丰两欠一平，就是说，两年丰收两年欠收一年平，是往往这个规律，但是从现在的话，连续四年我们国家的粮食，无论是总产还是单产都持续地增长，而今年的话呢，夏粮是第五年的增长，而且并不是说我们风调雨顺，每年都有灾，自然灾害，各种灾害，今年上半年年初又冰雪灾害，所以在这种情况下取得这样的一种成绩，应该说是来之不易的，而且我们过去这几年，每年增长的话，起点越来越高，然后呢这方面的增长的难度越来越大，在这种情况下能保持这样的这种势头，应该说是给大家吃了一颗定心丸，应该说我们中国13亿人口的中国，在面对全球的粮食危机的时候，应该说我们还是比较踏实的，心里有底儿了，所以手中有粮，心里不慌，脚踏实地，喜气洋洋。
主持人：其实呢张先生刚才的这番介绍也的确让我们大家都吃了一颗定心丸，在粮食安全这个话题范畴当中，还有一个话题是大家关注的那就是粮库的安全，因为在今年上半年，曾经传出过粮库亏空这样的消息，结果在社会上引起了很大的一个反响，我们在接下来这个短片当中来了解一下。
主持人：其实从粮库安全所引发出来的关注从来都没有停止过，粮库到底是不是存在虚报的问题，我们国家的粮食安全，到底情况如何，我想接下来，我们还是把时间交给张小山先生。
张晓山：关于这个问题，中国的粮库的话储备粮本身是远远高于世界粮食的警戒线的，所以在这种情况下的话，中国的粮食储备，这本身的话，应该说是这种调济余缺，这方面的能力还是比较强的，但是另外一个问题就是说是不是有存在这种粮库，这种账和数字不符的情况，刚才披露的这些案件的话，也说明确实存在这个问题，但是总体情况怎么样？我想这个问题的话呢，应该把我们国家这个粮食生产储备制度，这个历史沿革，跟大家简单做一个介绍。
1990年当时国务院做出一个决定，就是关于建立国家专项粮食储备制度的决定，1990年，90年代这几年粮食是持续增产，增产之后就出现一个问题，就是库存积压，到处都是粮食，放不下，到处粮食的话，粮满为患，所以这种情况下呢，大家可能记得，1998年开始通过增发长期国债，筹集建设资金的话，当时定向用于中央直属的储备粮库建设，所以当时用长期国债资金在全国建了很多中央直属的储备粮库，所以这是1998年的这种情况，所以2000年底的话，我们就存了有2.6亿吨粮，那现在我们存了有多少粮呢，这个数字很难说，但是因为大家都知道，每天粮食进出，它不可能是一个定数，但是按照一般的，据我所了解，这绝对不是权威，对吧。只是跟大家来说一说就是了，大概是在1.5亿吨到1.8亿吨之间，也就是百分之三十几，但是这已经比国际的紧缺线17% 18%高出将近一倍了，但是呢1.5亿吨到1.8亿吨，和原来的2.6亿吨比已经少了很多了，所以这种情况下，粮食储备局的权威人士讲的话是比较可信的，就是说过去我们有那么多粮库，是为了当时的两亿多吨粮食准备的，现在没有那么多粮食了，那肯定有些库就是空的了，对吧，所以这个我想这个应该是一种客观的存在。
另外一个就是说呢，粮食的话，它有一个不断地新陈代谢吐故纳新的过程，但是新粮要下来之前，你就要把陈粮也都处理，然后再收集新粮，在这个过程当中，它粮食整个进和出，它有的数字也是会发生变化的，但是现在看来，有一些个别的案件，但是从总体上来讲，我相信我们国家的粮食储备，目前的粮食储备，应该还是比较踏实的，让人感到就是说，基本上还是能够保证有这样的储备的，这种原料在后面做我们整个经济的支撑，这是我个人的一个观点。
主持人：我们大家都知道中国是一个有着13亿人口的大国，每年我们中国消耗的粮食，就要有10600亿斤，显然呢，这是一个非常庞大的数字，那么目前我们中国的粮食供应，和粮食储备的情况究竟如何？它能不能满足我们13亿人口的粮食需求呢？一旦如果粮食安全出现了问题的话，我们有没有什么样的应对措施，我们接下来继续请张晓山先生为大家解读。
张晓山：这个问题首先我们想跟大家交流一下，就是说我们所说的粮食安全是指的什么，我想这里面有几个方面的问题，一个，第一个生产，生产我们能不能生产出足够的粮食，这个从现在来讲，我们现在2007年生产出五亿零一百五十万吨，应该说我们的生产出的粮食和我们整个的国家的包括，就是说，通俗话讲人吃马喂，对不对，口粮，然后包括工业用粮，包括饲料粮，包括种子粮，包括损耗等等加起来，应该说有还存在一点缺口，但是呢，按照1996年当时我们中华人民共和国政府发布了一个粮食问题的白皮书，当年我们定的目标就是说呢，中国的粮食的自给率要保持在95%，所以按照这个标准的话，应该说我们现在还是基本自给。
第二个问题就是流通，流通的话我们知道，所以我原来有的时候，跟底下人聊天，人家就讲，就是说，我就有的时候我说，粮食的话价格比较低，农民的话得不到实惠，是不是应该涨价，怎么样，有的人说，你的涨价之后，农民是能得到实惠呢，还是都让中间环节拿去了，还是都到贩子的手里了，把着一部分的利润，这是很多一般的同志跟我们讲的时候，都提到这个问题，而且他们讲的这个问题，也确实点到了，因为流通环节，往往是放大这个整个粮食价格的一个主要的环节，所以在这个流通环节越多，可能最后的话，粮食价格高了之后，就有些人买不起了，或者出现问题了，农民也没得到实惠，消费者也没得到实惠，这时候不就粮食就不安全了吗，所以流通方面的话呢，原来我们讲的，三项政策，一项改革也是促进流通体制的改革，目的也就为了使这块环节的话，中梗阻的话尽量减少，使这个粮食更顺畅地，从生产者手中到消费者手中这是流通，
第三个问题是运输环节，所以大家都知道，今年的话呢，全球的大米价格都很高，泰国大米涨了几倍，但是中国的大米价格的话，往往比世界市场价格低好几倍，低三倍甚至低四倍，东北的话有大米，然后东北大米，南方缺大米，但是呢年初第一季度的时候，东北大米的话，价格不涨反跌，为什么呢，运不出来，为什么运不出来呢，就主要就是能源价格涨了，柴油涨了，汽油涨了，整个这个运费涨了，就是很多人觉得运大米往南走不划算了，这个运输力量解决不了了，所以这个问题的话呢，实际上也是直接影响大部分的粮食安全，
第四个问题，就是我们刚才讲的储备，我说一旦出现问题，天灾人祸像5月初的汶川大地震这种情况，出现这种意外事故的时候，能不能我们马上就有这个粮食，对吧，这里面几个环节，第一 不要说这个地方有粮食有多少万吨，信誓旦旦的，真到出现问题，需要调的时候，啪，没有了，空了，这个就是说，账和库不相符，就出现这个问题，所以这个问题的话，直接就影响到粮食安全。
第五个问题就是说通过进出口调济余缺，来解决我们的粮食安全问题，在整个进出口调济中，我们能不能掌握主导权，我们能不能掌握定价权，这都是问题，因为我们知道，像去年中国的话进口大豆是全世界第一，我们进口了3082万吨大豆这个数字的话，是一个惊人的数字，但是呢，中国进口大豆那么多是第一买家，但是我们对大豆的话没有定价权，定价权都掌握在几个跨国公司手里，所以这样的话呢，我们等于往往要听凭别人的摆布的话，我们的粮食能安全吗，这是第五个问题。
第六个问题就是粮食问题，刚才讲不但是让这些人能够买得到，另外一个能买得起，也就是说粮食问题本身涉及到一部分人，他能不能买得起粮食，尤其是涨价之后，一些低收入人能不能买得起，所以这个为什么说世界上，粮食危机之后，首当其冲的就是非洲，发展中国家，弱势群体，低收入人，为什么呢？因为涨价之后对他们来讲，吃饭就成问题了，所以原来可能吃三顿，只能变成吃两顿了，是这样，所以这方面怎么样能够保证在我们整个粮食的变化当中，能够保证低收入人群，他的粮食安全，比如说给予补贴，像有些国家给食品券，有些国家通过各种方式地来保证他们的粮食安全，所以这个的话，是一个要政策调济的过程，所以从这几个方面来看，我觉得就是说，我们讲国家的粮食安全的话，应该不是一个单纯的生产问题，也不是一个单纯的分配问题，而涉及到整个从生产、流通、储运、进出口 ，然后包括对低收入人群补贴，所有这样的一个系统的一个大的问题，而这些问题最终的话是保证，就是说我们的民生的根本，因为民以食为天的话，我们讲民生的话呢，首先就是要吃饭，而且要把大家能够吃好、吃饱，能够买得起 吃得了，这是我觉得是一个最根本的，所以从这个角度，我是把我关于这个粮食安全，这方面的一些看法，跟大家来交流一下。
应该说现在普遍反映的问题就是种田不赚钱，这是一个普遍的，农民的收入应该是不但不应该比城市人，比我们从一般工作的工人低，应该更高，那我们最后只好退退退，退到最后不能退了，18亿亩这个红线就是雷区，雷达不动了。
主持人：在今天的节目当中呢，我们和大家一块关注的是我们国家的农业生产和粮食安全的问题，中国的粮食供销并没有出现问题，那么在粮食生产过程当中是不是有一些需要我们注意的问题呢？我们在农村采访和调查的时候，也听到过这样一个说法，那就是，现在在中国有些地区的农田撂荒的现象，可能是未来中国粮食生产的一个重大的隐患，我们来看看接下来这个短片。
主持人：赚不到钱，赚钱，赚不到，我还没有算过帐，还要倒贴，一年能挣多少钱，挣比较危险，挣不到多少钱。
……稻米就是嫌价钱低，就是这个问题，都是那个价钱，我的是8毛钱一斤，我也不要了，最低收购价七毛五，那么扣杂、扣水，然后征地……再扣完以后，它就达不到这个价格，因为毕竟每一个等级当中，差是二分钱，再包括运费，老百姓再除去运费以后，我认为应该是卖在七毛钱左右，我们所统计的价格最好的，是卖到七毛三。
大概在25%这样的面积就是重新发包的，就是说这部分人，有25%面积的这部分人，就是离开土地了，因为他对种田这块效益比较低，连续两年效益比较低以后，他转入别的行业了。
主持人：农民种粮的积极性不高，我想在刚才短片当中，我们已经看到了原因，就是他们算了一笔帐，觉得不核算，不挣钱了，所以农田撂荒，他们不再种了，那么我们不知道这样的现象，在张先生的调研当中，是不是很普遍的可以看到，在多大范围，多大程度，我们出现了农田撂荒的现象，为什么会出现这样的情形呢？国家有没有相关的惠农政策来鼓励农民种田呢？我们接下来继续来听一听张晓山先生的解读。
张晓山：伟鸿，我问你一个问题，就是说你怎么理解撂荒是指的什么，这个词我觉得从字面上的感觉就是农民宁愿让地荒在那儿，也不再去种了，对。但是从现在这几个短片来看，我觉得还不能说这个是撂荒为什么呢？因为实际上第一个例子的话呢，是讲就是说，它原来就是说种两季，它现在种完一季小春之后，觉得那一季费工费时，它不种了，现在很多地方也出现这个问题，就是说原来我种双季稻，现在我觉得双季稻比较麻烦，我改种单季稻，当然了，这个单季稻肯定，产量要比双季稻要少，但是地的话，还应该说还没有就是说，完全抛弃不种的，第二个例子说的就是说，实际上就是讲的，刚才我说的，东北的大米出不来，所以呢尽管市场上南方的市场，可能需要大米，但是东北大米运不出来，所以价格低。
第三个例子的话呢，实际上就说明有一部分人，觉得种田效益不好，但是呢转包出去的话呢，说明另外一部分人还愿意种田，所以这里面涉及到什么问题的话，就是说现在我们要看农民，首先农民本身是一个比较分化的农民了，作为农民本身的话，经济地位不一样，就是有些农民确确实实，他能够离开土地，甚至全家都出走，到城市，到北京，到上海，到什么地方，这部分农民的话，肯定他到外面的收益，要比在家种田好多了，所以这部分农民有的把他的田，可能转包给其他人，或者就给自己亲戚、朋友、家里人种，有的也可能就是干脆不种了，就搁在那儿了，这种就是我们所说的撂荒。
农民的话本身都是理性的，农民要算算我倒是出去合算呢，还是留在这儿打工，留在家里种粮合算，但是现在比如说如果说，我出去要支付很多这种成本，外出的成本 找寻工作的成本，然后找了工作又不合适这种风险成本，但是如果在家的话呢，国家取消农业税了，然后又给了一些粮食补贴，直补、生产资料补贴，所以种粮在某种情况下，守家在地 没有风险，而且相对来讲，现在收益高一点了，这种情况下，有些农民也会回流来，把自己原来转包出去的地，再要回来，也有这种情况，所以现在整个情况的话，应该说农村要看不同的人群，不同的情况，然后而且不同的，实点的利益的比较，然后最后再决定我到底是种田呢，还是我是全力以赴的种田呢，还是我就是说，只是把种田当成个副业，原来种两季，改成一季呢，还是我干脆地就是我不种田了，把这个田撂荒，所以要从这个角度，来分析我们讲的撂荒这个问题。
张晓山：从我本人这个调查的情况来看应该说现在普遍反映的问题，就是种田不赚钱，这是一个普遍的，尤其是今年的话呢，生产资料价格上涨，化肥、种子、农药都上涨，而且粮食价格上涨的，是相对是比较低的，所以这种情况下，就刚才小片里讲的，确确实实感到种田不赚钱的，所以今年不是河南粮食丰收，夏粮丰收，夏粮丰收的话呢，咱们一共是夏粮2400亿，河南就占到600亿，是持续几年的丰收，所以有人开玩笑讲呢，中国人吃的四个馒头里头，就有一个是河南产的，然后河南最近我没去，但是河南有几个朋友来到北京，他们到底下出去看了去了解了，了解完了就说，河南现在实际上的话，虽然是丰收的，但是农民的收入相对来讲，比去年就要少了为什么呢，因为你现在即使是提高收购价，白卖的话从原来七毛二，涨了五分到七毛七，我一亩地就出一千斤夏粮小麦，那也才770块钱，对吧。但是说现在呢把化肥种子，农药什么的，都涨了之后一算的话，一亩地的税，就是说真正的刨去农本之后，一亩地的收益也就是一百多块钱，是这种情况，所以在这种情况下，种粮的话对种粮农民来讲，他这个收益下降，无疑对他种粮的积极性是个影响。
而这个问题就讲到，这就是说说农民种粮，大家都觉得，为什么说价格要高的话呢，农民当然是合适，但是可是实际上，农民是不是应该就是说，这个价格能涨上去，让种粮农民的收入增加呢，我个人认为，当然了，我本人是搞农村研究的，我个人是在农研农，但是我觉得我看问题还不是，完全就是说，从这个一个角度来看，但是我认为，从整个经济发展的角度来看，我们的务农的种粮食的这部分农民，他理应得到比较高的收入，理应有这样的收入，调动他的积极性，能够生产粮食，为什么呢，因为我觉得我们一般的同志，比如说我们作为一个工人，劳动 拿到工资，工资是什么呢，是你劳动的报酬，农民夏天干活，对不对，面朝黄土背朝天，他也拿到他的收入的话，是他劳动的报酬，但是农民除了劳动之外，他本身还要决策，他还要管理，他本身还要做很多，经营管理方面的工作，所以他也应该再拿到第二次收入，就是管理者的收入;
第三：农民本身从事的，这个生产工作的话呢，他这个活动的话，是一个经济再生产和自然再生产相结合的一个工作，所以是有很多风险，除了市场风险之外，还有自然风险，而且老天爷不帮忙的话，马上就出问题了，然后市场价格低的话马上就亏了，所以农民应该得到，相应的风险收入，所以从这几个角度来讲，农民的收入应该是，不但不应该比城市人民，比我们从事一般工作的工人低，应该更高，在这种情况下的话，但是实际上我们每年都知道，城乡收入差距逐步扩大的，去年达到了3.33：1,然后的话，农民的纯收入，人均纯收入是4140块钱，去年 2007年，这部分纯收入里面，还有一部分是非货币收入，就是说他的柴草，他本人吃的粮食，都要算做他的收入，所以这种情况下，我们的农民还能够含辛茹苦地，保证了我们四年到今年夏粮，五年的增收，保证了中国的粮食安全，所以我们应该不应该，就是采取更有力的措施，来给这部分农民更好的物质利益，来保障他们本人的这种生活福祉呢，所以我觉得从这个角度，我们要看撂荒问题，谈我们整个种粮，到底赚钱不赚钱的问题，我们应该从更宏观的层面，或者更综合的层面来谈这个问题。
其实除了农民种粮的积极性受损，农田撂荒这样的现实，让我们担忧之外，还有一个现实，同样令我们担忧，我们在新闻媒体的报道当中，可以看到在有些地方呢，耕地被侵占的现象时有发生，我们担心长此以往下去，我们中国的耕地究竟够不够用，我们究竟需要多少的土地，来养活所有的中国人呢，我们也把这个问题，请教一下张小山先生，那我们谈一下耕地问题，因为大家刚才说民以食为天，食以粮为先，粮不是凭空长出来的，必须有地，才能够长出来，所以这部分地的话呢，就是我们的立农之本了，对不对，所以我们现在有一个提法，就是要保证这个耕地，18亿亩耕地是我们一个红线，是一个警戒线，不能逾越的，但如果是按照我们1996年政府的粮食生产，粮食问题的白皮书里讲的95%的自给率，那我们2010年和2030年，需要是18.24亿亩和18.5亿亩，但是呢我们现在的耕地的话，已经到2006年，已经降到18.27亿亩了，所以从这个角度来讲，我们实际上这个耕地的话呢，已经达不到说的95%自给的标准了，怎么办呢，那我们最后只好退退退，退到最后不能退了，18亿亩这个红线，就是雷区，雷打不动了，所以这个的话呢，实际上这个数字是最后，退到最后，我们说死守住的18亿亩，而且这个数字应该说不是一个宽裕的数字，应该说是就是说保障中国的粮食安全。
18亿亩并不多 而是少，所以为什么，而且在目前的情况，应该说每年我们的18亿亩耕地的话，还要往下减。为什么呢？就整个工业化，城市化的进程，这样的话呢，必然要一部分农地转为非农用地，这也是一个不可避免的趋势，当然我们有一部分，比如说占补平衡，我们有一部分地，新增长出来一部分地，我们有的地复垦，都有，但是呢，从总的趋势来讲，很多地还是要被占，所以在这种情况下，可以说我们未来，就是说为这个发展工业，发展城市，能提供的地是有限的，但是工业化 城市化的发展，又是一个大势所趋，而且中部崛起，开发西部，然后这个目的，也是要促使这些地区尽快地进入一个工业化的中期阶段，尽快地促进它的城镇化进程。
这种情况下，从地方来讲它都有一种冲动，而且有它的合理性，就是把这一部分农地，转为非农用地，所以从这个角度来讲，我们到很多地方，农民首先关心的就是说，我这个地要转出去，是不是能给我合理的补偿，是不是能保证我今后的生计，我因为这个地本身，不光是我本人的生产资料，而且本身也是我生产的来源，因为我们没有，农民没有养老，没有这些保障，就是靠这块地，所以要地没有了，能不能给我提供其它的保障，就业机会 合理的补偿，再就是从地方政府来讲，他是关心的，怎么样能使这地，土地资本化，怎么样使地能够增值，怎么样能够使我们这个地，为我们的城市化 工业化建设发挥作用，所以从这个方面来讲，我们的耕地保护，是面临了很多棘手的问题，而且涉及到很多利益关系，涉及到很多地区的发展，这是一种全局性的问题。
我觉得就是说怎么样探索一种机制能够保证我们一方面保障我们的耕地，现在最后剩下这点耕地，18多亿耕地的话，能够发展，就是能够被有效地利用，而且不至于再被侵蚀，另一方面又创造一种机制，能够使我们的欠发达地区，落后地区，同时也能够顺利地推进，工业化的进程，因为实际上现在很多地方，应该我们看到，不但有耕地有减少，但同时又有新增出来的地，包括我们的农村人口向城市转移，包括我们农村的并村，包括我们的一些农村的新村建设等等，能够腾出一部分地来，怎么把这部分地用好。
另外一个就是说，怎么样提高我们耕地的，土地产出率，把一部分中低产田能改造好，怎么样能够使我们现在的产量，能够更上一个台阶，是用有限的耕地，生产出更多的粮食，这个都是要进一步探讨的，而且有很多人讲，就是说我们现在，未来很长时间，中国的粮食的供给和需求，都要处于一个紧平衡的状态，也就是说，实际上是供给和需求来比的话，是有一个缺口，是比较紧巴的，不是那么宽松的那种情况，所以这一方面的话，应该是我想这是当前中国的耕地的现状，和粮食安全现状的一种，客观的一种写照，粮食是刚性的，你这个东西即使涨价我也得吃，如果说我们没有能够一个保证，一个有效的供给，满足不了需求的话，那这样的话，粮价上涨是很正常的，我们能不能有一个预警舍入的机制，我们能不能早一点采取措施，保障农产品的供给。
主持人：我们常常听到这样的一句话，叫手中有粮心中不慌，那么粮食的供应，如果一旦出现了问题的话，那么一个国家的政治、经济和社会的稳定必然受到影响，在接下来的这个短片当中，我们可以感受一下粮食安全的重要意义。
作为全球第一大大米出口国泰国，也开始为大米涨价而发愁了，这主要是因为进入三月份以来，大批积压的定单，反倒使泰国大米出口商犯了愁，因为这个出口商从黏米厂，或者收米商那里收不到米，或者买进米的价格
要比期货定单的价格高出许多，而一些出口商已经出现，无法按期交货而被罚款的事件，泰国大米出口，面临米源紧张的问题。
这能满足我们好几天的口粮，就算是在半夜送，就算是我们不睡觉也没关系，因为我们真是需要食物。
主持人：粮食安全的问题几乎是人人都关注的，接下来我想在我们的现场，来做一个调查，究竟大家如何来看待粮食安全的问题，在大家的心目当中粮食安全究竟是一个什么样的概念？来，我们看看这位。
现场群众：您好，对我来说我觉得只要市场上超市里的粮食充足，价格也不贵，然后家里面几口人能够，能够吃得饱，这个就是粮食安全了，好，自己的家里和市场上的供应，如果都有保障的话，这个就是粮食安全。对，好，谢谢你。
主持人：来，我们看看下一位。
现场群众：刚才主持人也说了民以食为天，我觉得如果粮食的价格太高了，老百姓的心里就不踏实了，所以说呢，应该把价格保持平稳，所以粮价也是关乎到粮食安全的，一个重要的因素。
主持人：来我们再来看下一位。
现场群众：张老师，你好，我是这么想的粮食是很多物资的基本资料，如果粮食的价格上涨的话，会直接或者间接带动很多商品的价格上涨，因此我认为粮食安全是中国经济的底线，必须要保证，想一切办法，保证我们的粮食要供应充足，价格合理。
主持人：刚才在现场的调查我们可以非常清楚地看到，粮价其实是老百姓非常关注的一个因素，那么粮价其实不仅仅，关乎百姓的感受，它更关系到国家的，经济安全和发展，曾经有人也说过这样的一句话，保住了粮价和粮食安全，可能就保住了中国经济的底线，这句话我们应该怎么来理解呢？
张晓山：那比如说吧，你要去超市买粮食，原来比如说你花一百块钱，现在你这次去一算的话，花了120块钱，你介意吗？其实多少还是会心里咯噔一下，第一个反应就是，为什么粮价在这么短的时间当中，它就有了波动，未来它还会不会继续涨价，这个可能是每一个去买粮的人，在看到粮价有所上调的时候，都会有的一种反应，但是就是说这个粮食，对你的整个收入来讲，是不是从你来讲，觉得这还是能够支付得起的，基本上是这样的一种感觉。对。我想基本两字可以去掉，是完全是这种感觉。
因为实际上的话粮价本身我觉得对上涨的话，对社会阶层的不同的人群，他的本人的实际的支付能力，这方面的话是不一样的，如果你收入一个月几千上万的话，一个月实际上真正花在粮食上的，那一部分支出是很少的，所以这里面的话呢，即使上涨20% 30%的话呢，对他来讲并不是大的问题，但是如果说吃低保的，如果说低收入的，一个月工资七百块、八百快，在这种情况下，粮价一上去的话呢，那玩意儿就跟伟鸿刚才讲的，咯噔一下，而不是一个小的咯噔，就是大的咯噔了，是这么个情况，而且 所以从这个角度来讲，对粮价本身的话，为什么说它是整个经济的基本一个底线，因为涉及到大家粮食本身是无法替代的，谁，比如说我们现在汽油涨价了，有的人说 我不开车，我少开车，或者我坐地铁或者我骑自行车，国外我还看见，有的说我不汽车，我骑马，这都有，对不对。但是粮食是刚性的，你这个东西即使涨价我也得吃，就跟盐一样，这盐再贵我也得要，所以本身有一个不可替代性的，
这个问题，另外一个的话，粮食的涨价，它本身它涉及到饲料，涉及到肉禽蛋奶，所有这些，如果粮价一涨的话，那那些都跟着翻着番往上涨，所以这种情况下的话，其它的一上去之后，那对大家一个连锁反应，前些年有一次粮食涨价之后，有人去修鞋发觉修鞋的价格就讲一双鞋原来两块，现在变成三块了，为什么说，修鞋说，我要吃肉 我要吃饭，那个都涨了，我的不也得涨吗，所以这个本身是一种传递的，连锁的反应，所以从这个角度来讲，粮价本身是牵系到我们整个经济的一个基本面，涉及到我们经济的一个根基。
张晓山：但这里面有一个问题我要跟大家讲清楚，就是说尽管在整个的价格上涨当中，食品价格的上涨，是起一个主要的作用，但是呢，粮价上涨食品，价格的上涨，并不是价格上涨的罪魁祸首，就是说，并不是因为粮食价格上涨之后，这些才涨，为什么呢，就是说最根本的涉及到，供给和需求，也就是说，如果说我们没有能够，因为保证一个有效的供给，满足不了的需求的话，那这样的话，这种粮价的上涨是很正常的，而为什么我们没有能够保证，有效的供给呢，也就涉及到我们以前的，一些相应的，对粮食整个体制机制上，还存在一些有待改进的余地，比如说生猪问题。
生猪问题去年上去了，但是你们知道，前两年生猪价格跌到什么程度吗，跌到就是说，老百姓不愿意养猪，甚至杀母猪，跌到那种程度了，然后这样的话，整个猪源少了，存栏量下降了，然后猪肉价格上去了，猪肉价格上去之后，说赶紧补栏吧，赶紧采取各种措施吧，什么能育母猪的补贴吧，有人讲不是以人为本了，是以母猪为本了，对吧。但是所有这些为本的话呢，它一个过程，把母猪小猪再长大到这个过程，到最后能够卖成品猪的时候，这好几个月呢，这样的话你赶不上趟，这样的猪肉马上就紧俏了，考虑到我们粮食也好，畜产品生产也好，它本身一个滞后的，有一个周期的，所以不可能出现问题，马上就解决，所以为什么我们国家领导人，忧心如焚的有时候，一看见这儿出的问题，就马上就要动，但是这里面有一个问题就是说，我们能不能有一个预警摄入的机制，我们能不能早一点采取措施，保障农产品的供给，我们能不能避免走出这个怪圈，少就少了多就多，避免走出这一个，一少就喊一多就砍，对吧，要这样的话，永远这样的话实际上就是说，老是把我们的老农民老给忽悠了，一会儿一看这粮食少了，然后给你政策，政策多了之后呼呼呼价格又下去了，生产资料价格又上去了，又没利了，没利了又不种了，然后这时又来新的政策，这样的话呢，可以说我们需要探索的是一个农民增收，然后粮食增产的一个长效机制，而这个机制的话，需要我们在各个方面，都能够配套，然后综合的改革，使我们农民真正能够按照市场规律，按照我们的需求来能动的，主动地积极进行生产。
同时的话，在价格上涨的过程中，怎么样保证一部分弱势群体，一部分低收入的人，保证他们的基本生活，满足他们的基本需求，有时候粮食安全讲的，使这部分人买得到，同时能买得起，能够支付得起，这个我想是我们应该做的，一个迫切的工作，但是从总的来讲，就是说我们要从历史的全面的，结合整个这个价格的走势，来看待粮价的问题，中国13亿人口的大国，如果粮食出现问题，没有任何一个国家，能够把中国 来拯救中国，首先把自己的事做好，把保证13亿人的粮食安全，这就是一个我们做的最大的贡献，我们这些西方国家，也应该首先考虑一下，怎么样来担负这个责任，来照顾到我们整个全球的，那些穷兄弟们。
主持人：今晚的节目当中我们共同来关注，中国的农业生产和粮食安全，中国是一个有着13亿人口的大国，所以要来解读中国的粮食安全问题，一定要放在一个国际化的背景之下，在过去的36个月当中，全球的粮价平均上涨了86%，但是我想大多数的中国人，对于这样的一个变化，并没有特别明显的感受，在中国的市场上呢，粮食的供应正常，百姓的消费正常，粮价也正常，我们想请教一下张所长，是不是我们可以这么来理解，中国正在以自己的自给自足，为稳定国际的粮价，做出自己的贡献？
张晓山：这个问题我是这么看的，中国是一个13亿人口的大国，而且中国的人口占全世界的五分之一差不多，还多一些，所以中国13亿人口的大国，如果粮食出现问题没有任何一个国家能够把中国来拯救中国，不是说谁来拯救大兵瑞恩，谁来拯救中国，拯救不了，不可能的，对不对，中国人你想，举个例子，中国的猪肉是五六千万吨，对吧，就是每年的产量，所以猪肉全世界的猪肉一年的交易额也就几百万吨，所以中国的猪肉，如果出了问题，那会儿就说中国猪肉一看短缺了，刚不经意地说了两句，说我们是不是从国际市场上，进口点猪肉，马上国际市场上猪肉价格，蹭就上去了，对吧，所以现在问题就是说，比如中国的能源一下子提了价之后，马上国际市场能源价格，当时就要下降，为什么呢？知道中国的需求要受到抑制了，所以中国这么一个大国，13亿人口的大国，解决好自己的粮食问题，使我们大家能够安居乐业，有饭吃 而且中间吃得起，在一定程度上还能吃得好，这就是对全世界的最大的贡献，中国如果13亿人饿了肚子出了问题，到全世界逛荡，那可就麻烦了。
第二个问题就是，中国通过我们30年改革开放之后，在保障粮食安全，创利 农民增收，农业粮食增产，长效机制方面的制度创新，这些方面的经验，应该说为全世界解决粮食问题，应该说是树立了一个榜样，农村的改革最早是联产承包责任制，什么意思呢，农民讲得很清楚，大包干，对不对，就是交了国家的，留了集体的，剩下都是自己的，他得到了什么呢，他得到了长期的稳定的，土地的承包经营权，他有这块地的话呢，他本身能够生产，他自己赖以生存的生活资料，而且他能够做一个生产资料，能够进一步发展，也可以去，我作为商品能出售，赚得收入，所以这个中国的农村的改革，这种制度的创新，应该说解决了中国13亿的粮食问题，从最初解决口粮安全，到后来解决商品粮安全，应该说中国为全世界树立了榜样，当然了我们的改革还要继续深化，现在还存在很多新的问题，我刚才讲了，耕地的保护问题，利益的分配问题，怎么样使农民能够更好地，调动积极性问题，但是呢我们相信，中国既然走了30年的这种改革的路，而且知道没有回头路，拉弓没有回头箭，那只有计划深化改革，进一步解决我们，阻碍我们农业农村发展的一些，深层次的障碍，这种情况下，我相信中国未来应该为全世界，做出更大的贡献，这是我的观点。
主持人：确实像张先生所说的，在粮食问题上，中国对世界经济的贡献是有目共睹的。中国的粮食安全问题其实是一个全球性的问题，所以我想在接下来的时间当中也请张所长为大家介绍一下，在全球性的粮荒当中，我们中国作为一个大国究竟应该承担起什么样的责任？
张晓山：好，实际上我刚才部分地回答了这个问题，就是中国作为一个大国在全球性的粮荒中，首先把保证13亿人的粮食安全做好，这就是一个我们做出的最大贡献。另外一个，粮食问题现在之所以复杂，就是说粮食的需求又有了新的途径了，就跟我们住房一样，如果说住房只是自己来住，供给和需求是很清楚的。但有的人现在住，有些人住房是为了投资，甚至为了投机要好几套住房，这样的话，这个变数一来之后，供给和需求之间的关系变得扑朔迷离了。
粮食问题一样，本来粮食只要解决传统的工业用粮，解决我们的口粮，解决饲料粮，解决种子。但是现在问题出来了，一部分粮食我用来解决生物制能源，我要把粮食种出来转化成乙醇来开车，等于是用汽车来吃粮食了。这种情况下这个粮食马上就出现新的变数了，所以美国去年的玉米25%多少就是用来生产乙醇了，所以这个时候，马上就把国际市场粮价就玉米价格上去了，玉米价格上去之后，你得要寻找替代品，可能就是小麦了 稻谷了，跟着价格就上去了。你要作为负责任大国，是不是我们这些西方国家也应该首先考虑一下，怎么样来担负这责任来照顾到我们整个全球的这些穷兄弟们。这些我觉得首先是他们应该考虑的。
所以从这个角度来讲我觉得说中国作为负责任大国的话，一个 解决好自己的问题，第二 用我们的行动来推进国际农产品贸易的自由化的进程。在这个过程中，让市场能发挥更多的作用。第三 我们自己也相应地提供一些援助，为发展中国家，为我们的这些非洲的一些地方的穷兄弟们能够提供技术援助，提供其他的援助，包括一些粮食的援助，能够救他们于火热 水火之间。我觉得这个的话都是中国可以做的，但是我觉得首先要考虑这些发达国家，你们能不能率先示范，把这个事做得更好一些。
主持人：好， 谢谢张所长。，粮食应该说跟我们每个人都是息息相关的，所以接下来我们也把时间留给现场的各位，看看大家有什么样的问题要和张所长交流。
问题：就是现在国家给农村，农业很多补贴，那么怎么样才能够保证这些补贴全部能够发放到农民的手里了？
张晓山：现在国家给农民的补贴应该说这几年比较多了，我们有直补，就是种粮农民的直接补贴，
我们有农业生产资料的综合补贴，我们有粮种补贴，有购买大型农机具的补贴，有这各方面的补贴。所以这些补贴加起来大概也就将近一千亿吧，尤其是今年2008年的话，又进一步增加补贴这个幅度，应该说这部分补贴的话，国家是用了很多心思就是保证这部分补贴尽量到农民的手里去。为什么呢？就怕中间有截留，我们到底下很多地方调查，农民每人都有一个存折叫一卡通，所以像种粮直补和农业生产资料补贴，它是直接打到农民的一卡通上是中间不经过任何环节的。就是说，乡镇或者村干部就不经手的。但是你要问农民到底这是什么补贴，他说不出来。应该说对这个补贴本身，农民的看法和我们基层干部的看法是不太一样的。
基层干部很多就讲这个补贴到一个农民手里一个人几十块钱一亩地几十块钱他当不了什么用，有的拿着补贴可能就买酒了还不如国家把这部分钱直接拨到下面来我们来掌握，来搞农田基本建设，来搞所有这些其它的公益事业，把这个钱集中起来能派大用场。我们在底下有搞调查问卷，我们问农民，说如果这部分补贴不直接给你，而是给他用于搞农田水利你们愿意不愿意，绝大部分农民回答不愿意，为什么呢？长期以来我们应该承认过去长期以来是从农民那儿拿得多给得少，而且很多时候在一定程度上是对农民的物质利益不重视，对农民的政治上的权利是剥夺。所以在这种情况下，农民往往不相信你这个干部真正能把这钱拿来可以为我们造福，觉得这个钱拿到我这儿可能更踏实。所以从这个角度来讲，补贴本身我觉得它的政治意义要远远大于它的经济利益。也就是说，给农民发出一个信号，我们国家现在对农民的话不但不要农民交税了而且农民种粮我还给你钱等于是鼓励农民种粮发出一个明白无误的信号。
主持人：好， 谢谢张晓山先生。在我们今天的节目现场，在全球的背景之下，为大家解读了中国的农业生产和粮食安全的问题。以上就是我们今天《经济热点面对面》节目的全部内容，谢谢各位的关注，再见！ (央视网7月23日消息)
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